ELLING: Du lytter til Diagnose, en podkast fra St. Olavs hospital.
SVEIN: Vi prøver på en måte å la det bli sport i å oppsøke angst og få mest mulig angst og ubehag her. Altså vi snur litt på vanlige folks holdninger til det å ha angst og ubehag, at nå er på en måte gullet vi er ute etter.
GUNN MARIE: (hyler)
SVEIN: Oi, oi, oi. Kjente du den?
GUNN MARIE: Ja.
ELLING: Hva gjør du når du ikke klarer å gjennomføre jobben din fordi frykten for en bitteliten edderkopp stopper deg i døra? Eller at du ikke kan bruke offentlige toaletter fordi du er livredd for bakterier. I sånne situasjoner kan hjernen til enkelte mennesker settes i en intens alarmberedskap. De vet ofte at det de frykter egentlig ikke er farlig, men de klarer ikke å kontrollere angsten. De har en fobi. Hva skyldes egentlig det her og hva kan man gjøre for å bli kvitt det? Jeg heter Elling Finnanger Snøfugl og denne episoden handler om nettopp fobier.
SVEIN: En fobi er en intens frykt for noe som egentlig ikke er farlig, og som gjør at du inngår det her, ikke sant? Og ting som minner om det. Og sånn sett får du et liv som ikke er helt optimalt. Jeg tror det er sånn cirka mellom 10 og 25 %. Av befolkningen som kan få en fobi i løpet av livet, så det er faktisk ganske mange.
ELLING: Svein Haseth er psykologspesialist ved St. Olavs hospital. Han har lang erfaring med angst- og fobibehandling og vet hva det vil si å ha en ordentlig fobi.
SVEIN: Det er veldig mange som sier at de har en intens frykt, eller de kaller det en fobi, for mange forskjellige ting. Det å innfri diagnosekriterier til en fobi, da blir den mye mer alvorlighet i det. Da blir det veldig funksjonsnedsettende sånn at du, på en måte, ikke kan gjøre ting. Jobben din, fritidssysler, du kan kanskje ikke lese, for eksempel, om edderkopper. Eller se på TV og film om det. Så for dem som har det, er det veldig store konsekvenser.
ELLING: En av dem som har en fobi, altså en sånn her ordentlig fobi, det er Gunn Marie. Hun er hjemmesykepleier, er i 20-årene og har én stor frykt her i livet: hun er livredd edderkopper. En frykt som er så overdøvende at det hindrer henne i å leve et normalt liv.
GUNN MARIE: Jeg er avhengig av å ha noen rundt meg hele tiden. Jeg er nødt til å ringe noen hvis det er en edderkopp i huset mitt, hvis ikke så går jeg ut av huset mitt og jeg går ikke inn igjen før den er tatt. Det er det samme i jobb også, jeg jobber i hjemmesykepleier og sliter veldig. Hvis det er en edderkopp utenfor døra til brukerne mine, så går jeg ikke inn. Da må jeg ringe kollegaen min for å komme og hjelpe meg inn. Det samme hvis det er edderkopper ved brukeren, da går jeg ikke til brukeren – brukeren må ta edderkoppen selv.
ELLING: Det er ikke sånn at det er bare Gunn Marie som er redd, for i det siste har hun merket at dattera på ett og et halvt år begynner å bli som mora si.
GUNN MARIE: Hun begynner å bli livredd edderkopper hun også. Hyler og sånne ting. Jeg føler meg ganske liten og barnslig, egentlig. Føler meg ganske teit. Det er jo egentlig bare en edderkopp. Men for meg er det ikke det.
ELLING: Gunn Marie har bestemt seg for å ta grep. Hun vil prøve behandling for å bli kvitt problemet. Både for seg selv og for datteren.
Angst og frykt er i utgangspunktet sunne ting som skjer i kroppen vår, men når blir egentlig en vanlig frykt til en fobi?
SVEIN: Denne fryktresponsen er jo her for å hjelpe oss å ikke gjøre farlige ting, og det er en slags alarm som blir satt i verks i de kanskje litt mer primitive delene i hjernen vår, som vi har sammen med dyrene. Men det er klart at hvis vi velger å lytte til denne alarmfunksjonen, altså angsten, når den setter i verk – for sikkerhets skyld – så kan det plutselig begynne å gå feil vei. Og da kan det generaliseres til flere og flere situasjoner. Og skje oftere og oftere og komme sterkere og sterkere. Det er sånn angsten kommer.
ELLING: All forskning viser tydelig at det er én ting som funker når man skal behandle fobier, og det er eksponeringsterapi. Altså å utsette seg selv for det man er redd for. For at du skal bli kurert, kreves det at du kaster deg ut i det og ønsker angsten velkommen.
SVEIN: Det hjelper ikke å snakke fornuft til det her systemet, fryktsystemet, fordi det skjønner ikke det. Frykten er så intens, så det hjelper ikke å si at det ikke er farlig. Derfor må vi få opp angsten til personen. Vi må utsette dem for det de er redde for. Og så må de la være å flykte unna eller gjøre andre triks for å dempe angsten sin. Og da vil de jo lære at det faktisk går bra likevel.
ELLING: Utfordringen her er altså ikke bare at du skal utsette deg selv for din største frykt. Men at du skal stå i det over lengre tid uten å rømme unna. Da vil du oppleve at angsten avtar naturlig. For Gunn Marie sin del vil det si at hun skal stå ansikt til ansikt med det hun er mest redd for: edderkopper.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Og du har kanskje latt angsten få lov å bestemme?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja.
SVEIN (TIL GUNN MARIE) I forhold til fornuften din da. Fornuften er jo der, for du vet jo at her ikke er farlig.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja. Innerst inne vet jeg det.
ELLING: Gunn Marie møter Svein på Nidaros DPS i Trondheim, og Svein er tydelig på hva det her skal handle om. Hun slipper ikke unna.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Selvsagt vil det være noe med edderkopper. Men så tenker jeg at vi sammen nå kan bestemme litt hva du skal gjøre. Vi kan skrive opp det, hvis du tar et ark her.
ELLING: Først skriver de ned en trinnvis liste for eksponeringen, en slags meny for den videre behandlingen denne dagen.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): For poenget er at vi skal starte med en ting og så skal vi gå videre til neste ting.
ELLING: Punktene på listen skal være vanskeligere og vanskeligere å gjennomføre, men for Gunn Marie har selv de første skrittene, som å se på bilder av edderkopper eller lese om dem på nett, tidligere vært helt utenkelig. Hun er nervøs.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Klarer du å henge med nå eller tenker du for mye på edderkoppen?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Jeg tenker på edderkoppen, ja, jeg gjør det.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Men henger du litt med på det jeg sier også?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja, jeg gjør det.
ELLING: Etterhvert som hun prater mer med Svein, blir hun litt modigere.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Flere ting da?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Så må jeg vel sikkert se en edderkopp i virkeligheten, men det vil jeg ikke.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Så det for eksempel å ha en edderkopp i et glass, eller noe sånt, på den andre siden av bordet?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Det kan gå, men føler at glasset ikke er nok beskyttelse.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Husk at nå skal vi legge en plan for eksponeringsbehandlingen. Kunne det vært en ting å sette opp det, at du skriver det på listen din?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja, jeg kan prøve det.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Flere ting da?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Da skal jeg sikkert holde i den da.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Det er ikke så dumt. Det kan være en ting, det å holde i han. Kjempebra.
ELLING (TIL SVEIN): Ja, Svein, det her med å skrive en sånn liste. Selve forløpet virker jo enkelt og greit. Man har jo en plan her, men for henne som er til behandling, så er jo bare det å komme inn i rommet og sitte og grue seg til å se det første bildet av en edderkopp ganske dramatisk.
SVEIN (TIL ELLING): Det er forståelig ut ifra at dette er noe hun frykter noe voldsomt, ikke sant? Hun har på en måte trent opp fryktresponsen sin, over tid, til å være veldig sensitiv. Sånn sett reagerer hun nå på det minste stimuli angående det objektet som hun er redd for. Derfor er et bilde veldig skremmende for henne. Selv om hun vet med fornuften sin at det ikke er farlig – hun vet jo det – men for sikkerhets skyld, liksom, så reagerer hun og trekker seg unna.
ELLING: Etter hvert ble lista ferdig, og det var på tide å starte eksponeringen. Først med bilder av edderkopper.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, det er forskjellige typer.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Mm.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Er det noen av de som du synes ser ekle ut? Er norske edderkopper verre?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Nei, jeg tror det er generelt edderkopper, ja.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, for vi kunne slått opp på norske edderkopper, på bilder. Tror du det er noe poeng?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Jeg hadde ikke sett noe mye forskjell, for jeg har ikke sett noe mye på edderkopper i seg selv.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Skal vi se på da?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Mm.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Men husk på det å ikke se bort og avledning og sånt nå.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Hiv deg uti det.
ELLING: Underveis i terapien må Gunn Marie fortelle hvor mye angst hun opplever til enhver tid. Skalaen går fra null til hundre og Svein har ikke noe imot høye verdier.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Hvor høy er angsten nå da?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): 80, 90, tror jeg.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, det er kjempebra. Ikke sant? Vi er ute etter å… det er bra nå at du har angst.
ELLING: Det som er vanskelig i denne situasjonen er at den som er til behandling må gjøre ting man i utgangspunktet absolutt ikke har lyst til. For Svein som behandler er det viktig å gjøre premissene klare på forhånd, for å forberede pasienten på at det her vil være krevende, men at man likevel må stå i det for å få effekt.
SVEIN: En viktig del av eksponeringsbehandling er å si til dem at det her er frivillig, ikke sant? At de kan avbryte når de ønsker det, og at de skal ha kontroll på alle ting som kommer underveis. Det er et veldig viktig budskap for å trygge dem først.
Men samtidig så er man avhengig av å pushe dem litt også. Og det som var viktig med å se på det bildet, for da prøvde hun å se unna og gjøre ting for å regulere angsten sin, og da prøver jeg å bevisstgjøre henne på hva hun holder på med. Og jeg har jo forklart det allerede, at det er ugunstig å gjøre sånne ting mens man eksponerer seg, for da får man ikke noen effekt av eksponeringen. For når man gjør ting for å regulere angsten sin, mens man eksponerer seg, så får man ikke noen effekt. Så det blir på en måte tortur uten effekt. Så derfor prøver jeg å vise henne hva hun gjør – at når hun ser bort så blir det å nedregulere angsten sin mens man eksponerer, altså ingen effekt.
ELLING (TIL SVEIN): Har dere opplevd at folk har løpt ut av rommet ved første mulighet?
SVEIN (TIL ELLING): Ja, det er jo ikke uvanlig at det kan starte sånn, men da er det å oppfordre dem til å komme inn og spørre hvorfor de er her. Hva er målet med å være her og motivere dem til å komme inn igjen og kanskje gå ett steg tilbake igjen mange ganger. Hvis det skjærer seg, så går vi ett steg tilbake igjen, eller gjør noe annet, og så fortsetter vi.
Så lenge du ikke flykter unna så lærer du noe nytt. Når du flykter unna, så tror du at det er på grunn av at du flyktet unna at det gikk bra. Men hvis du sitter der, så ser du at det går bra likevel. Og du ser at det går bra å ha den angsten de har. Og da roer det seg ned av seg selv.
ELLING (TIL SVEIN): Vi kom jo til det punktet der hun klarte å ha edderkoppen løpende framfor seg på bordet, men så kom hun til et punkt der hun ville ta på den, faktisk.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Hvis jeg legger hånda mi på bordet, uten å se på, kan du få den til å gå over da, og så ta han bort.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Skal jeg ta den bort?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja… jeg bare legger hånda sånn, og så…
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, prøv da.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): … så den kan gå over uten at jeg ser den.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Men du må love meg at du må ikke ha noen voldsomme rykninger og sånn, du kan ødelegge ham da, hvis du er for hardhendt. Han ofrer jo livet her nå for å hjelpe deg. Det er ikke sikkert han vil gå på deg heller.
Ok, nå kommer han. Da var han på deg.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Kan du ta han bort?
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, han gikk av han.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Er han borte?
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Han vet at du er redd, så han…
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Var han på meg?
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Ja, han var faktisk det, et lite sekund. Før han gikk av igjen.
Det mestret du. Du gjorde jo det.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja, jeg slapp å se.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Hva skal vi gjøre nå da?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Prøve en gang til?
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Prøve en gang til… å la han gå på deg?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Du må ikke være så ivrig på å se bort nå da. Du trenger ikke nistirre, men du trenger ikke… la han bare gå.
GUNN MARIE: (LYD AV UBEHAG) (HYLER)
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Oi, oi, oi. Kjente du den?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja.
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Når du flykter unna sånn nå, så må du komme tilbake med en gang. Hvis ikke tror hodet ditt nå at grunnen til at det gikk bra, var fordi du stakk av. Det kan jo hende at det kunne gått bra ellers også?
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Ja.
(LATTER)
SVEIN (TIL GUNN MARIE): Kjempebra altså! Det går bra det her. Veldig bra jobba. Hvis du legger ned 100 prosent innsats i dette, så blir det mest sannsynlig et varig, godt resultat. Hvis du legger i 50 % så kommer du et stykke, og så faller du fort tilbake igjen.
GUNN MARIE (TIL SVEIN): Jeg tror ikke at jeg klarer at den går på meg uten at jeg kommer til å reagere sånn.
(MUSIKKOVERGANG)
SVEIN: Hvis pasienten eksponerer seg og klarer å være til stede og kjenne på følelsene sine – altså angsten – så er det mye lettere at man opplever mestring og kommer i mål. Hvis man fortsatt gjør noen ting: stikke av, selv om man eksponerer seg, så vil det ikke bli så god effekt av det. Man vil kunne oppnå littegrann, men man oppnår ikke full effekt. Og sånn sett, så er det jo en seigpining. Jo raskere man kommer i gang og fronter det på riktig måte, uten å gjøre noe for å døyve angsten sin, jo hurtigere kommer man i mål.
ELLING (TIL SVEIN): Så det handler om å ønske angsten hjertelig velkommen her?
SVEIN (TIL ELLING): Ja, og det var jo litt sånn som jeg sa til pasienten også at vi prøver å la det bli sport i å oppsøke angst og få mest mulig angst og ubehag her. Vi snur litt på vanlige folks holdninger til det å ha angst og ubehag – at nå er det gullet vi er ute etter, å få mest mulig angst, så vi kan trene på å gjøre ting på mest mulig riktig måte da.
ELLING (TIL SVEIN): Gunn Marie tok på den her edderkoppen til slutt. Hva skal til for at man overvinner det – er dét punktet man må nå, eller?
SVEIN (TIL ELLING): Det er litt sånn at hvis man har problemer å hoppe ved én-meteren, så er det lurt å trene på fem-meteren. Da blir det litt mer holdbart, og da er det mye lettere å klare den her én-meteren i framtida. Hvis man bare såvidt klarer én-meteren når man er ferdig med behandlingen, så er det lettere for at man ramler litt ned igjen og ikke klarer det.
ELLING (TIL SVEIN): Vet du som behandler når du har kommet til det punktet der man er kurert, i hermetegn?
SVEIN (TIL ELLING): Reduksjon, altså fravær, av angst, bør ikke være et mål. For de fleste har noe angst og frykt her og der. Så det er det at man ikke skal bli hindret av denne angsten og frykten for å gjøre normale ting. Det er det som er litt målet med behandlingen.
ELLING (TIL SVEIN): Hva er det som er viktig for Gunn Marie å tenke på når hun går ut av behandlingsrommet?
SVEIN (TIL SVEIN): Det er viktig å fortsette å eksponere seg. Hvis hun begynner å unngå edderkopper igjen og flykte unna, så er det veldig raskt at det kommer tilbake igjen, det her problemet. Så det å fortsatt eksponere seg på egen hånd. Og i mange tilfeller sier vi til pasientene at de kanskje må lage en liten plan for eksponering. Sånn av og til fremover. Sånn at de husker på å gjøre det. Og det er litt viktig.
GUNN MARIE: Jeg kom mye lenger enn jeg tenkte. Jeg gjorde faktisk det. Jeg så for meg at jeg kommer til å avslutte etter å ha sett bilder og sånt. Så jeg er litt stolt over meg selv. Jeg er det.
ELLING: Neste gang Gunn Marie er på jobb for hjemmesykepleien og møter en edderkopp ved inngangsdøra, har hun nå en plan for hvordan hun skal takle det.
GUNN MARIE: Da skal jeg tenke på det jeg lærte her. At jeg blir litt redd med det samme, kjenne på at det går over, så skal jeg klare å gå inn den døra. Selv om edderkoppen er der. Den skal ikke vinne over meg.
ELLING (TIL SVEIN): Det er jo helt sikkert mange der ute som lever med en fobi eller en angst som ikke kommer til dere. Hvordan kan man søke hjelp for det her?
SVEIN (TIL ELLING): Nei, det er den vanlige måten, i alle fall i det offentlige systemet, at man går til fastlegen sin, og så får en henvisning. Det er den vanlige måten. Men det er klart, man kan også oppsøke en privatpraktiserende behandler. Det er også mulig, men det er lurt å undersøke om de kan den typen behandling. Hvis det er en person som ikke har så mye erfaring med det, så kan det fort bli nesten verre.
ELLING (TIL SVEIN): Jeg har jo litt lyst til å spørre hvordan det med dere som behandlere, som må ha edderkopper til å krype på dere. Dere må jo utsette dere selv for en del dere også – er sånn at dere er fullstendig fobifri på alle kanter?
SVEIN (TIL ELLING): Kanskje ikke i utgangspunktet, men når man har hatt den jobben som jeg har hatt en stund, så hjelper det på. Jeg har noen eksempler, for eksempel slangefobi, når vi skal hjelpe folk med sånne ting, så husker jeg en gang at jeg skulle trene i forkant, med en sånn ordentlig kvelerslange. Få dem til å gå rundt, ta på dem og holde dem og sånn. Og det var veldig skremmende de første gangene, det er klart. Men man lærer seg å håndtere det.
ELLING (TIL SVEIN): Var du fornøyd med deg selv? Og fulgte du ditt eget program?
SVEIN (TIL ELLING): Ja, jeg gjorde det, så jeg var jo fornøyd med å mestre det.
ELLING (TIL SVEIN): Så du holdt ikke tilbake?
SVEIN (TIL ELLING): (ler) Mulig jeg gjorde det i starten kanskje, men jeg kan jo prinsippene – hvordan man skal komme videre – så jeg gjorde jo de riktige tingene, etter hvert i alle fall.
ELLING: Du har hørt på Diagnose, en podkast fra St. Olavs hospital, som er produsert av meg, Elling Finnanger Snøfugl, Kirsten Mcdonagh og Nils Lian. Marit Kvikne er vår ansvarlige redaktør.
Tusen takk til Nidaros DPS og Svein Haseth og ikke minst til Gunn Marie for at hun stilte opp i denne episoden.
Har du tema du har lyst til å ta opp eller har spørsmål, så kan du kontakte oss ved å sende en e-post til diagnose at stolav dot no. Abonner gjerne, og ikke glem å følge St. Olavs hospital på Facebook, sånn at du vet når neste episode kommer.
Gi oss gjerne en tilbakemelding i iTunes eller der du finner dine podkaster. Takk for at du lyttet til Diagnose.